RC Univers 16

j'adhère absolument à cette position camarade bakhounine. tu as synthétisé mon propos avec plus de talent que je ne l'ai fait moi même....

cependant je ne pense pas que mes postulat sois érronés.... nous arrivons à la semblable conclusion que ce qui induit pour l'hômme un but en dehors de sa propre vie humaine est une aliénation, en l'occurence une aliénation au profit de classes dominantes quels que soient les noms que l'histoire leur donne. et non je m'opposait avec virulence à la RELIGION et j'ai insisté sur ce point et non à la croyance ...

cependant je n'avais pas saisi l'ironie de la phrase de ton RC .... je te remerci pour cette clarification .... je ne regrette néanmoins pas car on a pu par ce biais se rencontrer et discuter un peu ce qui n'est pas plus mal ....

Bonne soirée à toi Bakouhnine !!!

Il y a au moins un marxiste dans l'univers 16 .... ça laisse de l'espoir pour l'avenir ....

J'ai peut-être lu un peu vite tout tes posts effectivement... Mais il y a eu une petite incompréhension quand même au début de la conversation. Ça n'a guère d'importance de toute façon.

Il y'a des dizaines de milliers de marxistes en France et des millions dans le monde. Des pays entiers (Vénézuela, Bolivie, Uruguay...) sont en train de passer outre le capitalisme alors que celui-ci pensait avoir gagné ! C'est ça l'espoir !

Aujourd'hui le PCF est le premier parti à gauche en terme d'adhérents et le Mouvement Jeunes Communistes de France est la première organisation de jeunesse du pays. Et chaque jours nous grossissont nos rangs !

La crise systémique du capitalisme, qui ne fait que commencer, ouvre une brèche immense que les communistes peuvent exploiter. Car il faut le dire, derrière la "moralisation du capitalisme", se cache en réalité l'hyper-financiarisation et la l'hyper-spéculation. Derrière la "croissance verte", se cache encore une bulle spéculative... Tant de chose que nous pouvons enfin attaquer de front !

Ce que toi en revanche tu n'as pas l'air de comprendre et que j'essaye justement de te faire comprendre "ce que tu dit c'est nul de toutes façon" ça c'est ce que tu dis, parce que t'as pas de réels arguments et que t'imposent ta façon de voir les choses comme si justement ça sortait d'un dico la blague ! De la matière à fournir des idées ?! Parce que tu crois que tu en as ?

Les croyances ont deux aspects : soit privé soit public.
Premièrement je vois pas pourquoi je te contredirai sur les institutions religieuses parce que si t'avais fait "l'effort intellectuel de comprendre" ce que j'ai écris dans un premier temps, t'aurais vu que j'étais on ne plus d'accord, mais on va faire comme si t'as volonté d'imposer ta façon de voir les choses n'avait pas occulté ça.
Deuxièmement tu dis que les croyances personnelles sont impropres à l'autodétermination intellectuelle et philosophique. Hors à mon avis justement CHOISIR de croire ou non est affaire d'AUTOdétermination. Parce que justement personne n'a la science infuse et que donc cela relève du choix personnel. Choisir ou non de croire, choisir ou non les conséquences de cela dans nos vies, c'est de l'autodétermination qui ne touche que l'individu. Et je vois vraiment pas comment tu peux croire et avoir la prétention de trouver des arguments pour balayer ce deuxième point d'un revers de la main.

Alors la stérilité de ma démarche ce que j'en dis c'est que tu répands la même substance que depuis le début de la soirée et c'est très redondant. Et c'est très gorbatchev, oui gorbatchev là ya pas d'autres mots, parce qu'on est en désaccord il me semble sur ce second point mais tu ne fais que parler du premier, y'a pas d'arguments contre le second, ou alors c'est parce que t'as pas compris que le fait de croire n'implique pas forcement de suivre les pratiques d'une religion.
Du coup forcement j'ai rien à redire à tout ce que tu écris qui est en rapport avec le premier, ou alors je me contredirai juste pour te contredire. C'est quand même une technique formidable de se répandre sur un sujet sur lequel on est d'accord, de faire comme si ça n'était pas le cas et après comme par magie "non je m'opposait avec virulence à la RELIGION et j'ai insisté sur ce point et non à la croyance", premièrement tu dois pas savoir ce que ça veut dire "insister", deuxième à défaut de savoir argumenter, tu dois pas savoir lire, parce que si tu faisais "l'effort intellectuel de comprendre" ou de lire ce que j'ai écris bah tu verrais que du coup j'ai aucune raison de critiquer le fond (et c'est p'tet pour ça que je l'ai pas fait tiens, allez disons que c'était de la chance)

Je viens de lire les derniers post de Bakounine, et encore plus visiblement que tout à l'heure, ça vaut pas le coup débattre avec toi puisque tu ne prends pas en compte ce qu'on dit ou juste à moitié, ça tu vois et tu vas me rétorquer que je me répète mais c'est tout simplement parce que t'es trop prompt à vouloir imposer ta vision des choses.

C'est la que tu prouve avec le plus de clarté à quel point tu n'as rien saisi ....

Il ne s'agit pas de l'institution (sur laquelle j'ai dit dés les tout premier post que nous pouvions en faire abstraction car nous etions tous d'accord....) cf : premiers post....

Mais de l'idée même de Dieu, de la Religion en tant que telle, dans sa substance et non dans son essence .... Et l'enjeu qui semble te donner moult convulsions intellectuelles est que la conception même de dieu en tant que Dieu est incohérente avec une optique marxiste ....

2emement, chose que j'ai déjà dites à Valimo, en gros "la foi peut très bien etre un moyen d'épanouïssement etc..." abordait précisément le sujet de ton "audetermination" ....... apparement tu fais semblant de n'y rien voir.... Mais dans le cas de la religion cette autodetermination ne peut etre que superficielle et factice car elle est en réalité imposée par la superstructure ... (cf post précédent que je t'engage à relire en enlevant les oeuillère de ta hargne) ..... Dans laquelle ne sont pas comprises les croyances: "Fait de croire à l'existence de quelqu'un ou de quelque chose, à la vérité d'une doctrine, d'une thèse" Larousse; Croire à l'imminence de la révolution prolétarienne en raison de la justesse des analyses marxistes est une croyance. Cependant c'est une croyance qui fait appel à la raison logique. Elle est le fruit d'analyse qui permettent une projection dans l'avenir .... Et non pas un dogme pur à accepter positivement (existence de dieu, religion...)

==> tout ça a été dit .... nous nous repetrons donc eternellment jusqu'a ce que tu te décide à lire .... personnellement je t'ai lu.... Je t'ai surtout vu transformer Marx en boutiqiuer apothicaire de la redistribution .... Redistributeur des richesses ...
==> Ce qui traduit une incompréhension profonde du marxisme, dans lequel il s'agit d'abolir à terme la notion même de valeur-marchandise au sens qui est donné à ce terme dans le Captital Livre I dés les premiers chapitres .....

Tu te répètes et tu me lis mais t'as l'air de me comprendre non plus ^^
"la conception même de dieu en tant que Dieu est incohérente avec une optique marxiste ...."
La enfait au cas où tu ne saurais pas ce qu'est un argument et bien ça n'est pas ça. Ca tu vois c'est "c'est comme ça point" il n'y a rien aucune démonstration ni aucune raison que t'es capable de donner.
Et encore une chose que tu comprends pas, toujours la même, c'est que quand je dis institutions religieuses, je parle de tout ce qui va avec aussi bien les institutions que les livres et les pratiques et notamment les dogmes.
Alors maintenant explique en quoi le simple fait de croire en l'existence d'une force supérieure est incompatible avec le marxisme.
Et pendant que j'y suis si justement on utilise le mot "croire" c'est pck le fait de croire ou non ne dépend justement pas de la logique.
Admettons que dieu existe et qu'il descende, il te demande rien il s'enfou, tu fais quoi ?! Ca change la donne, t'arretes d'être marxiste parce que c'est soit disant incompatible et tu te lances forcement dans la religion ? Alors maintenant disons qu'on ne sait pas s'il existe que c'est juste une possibilité (le fait de ne pas y croire ne change en rien cette possibilité, l'univers ne tournant pas autour de ce que tu croies). Alors selon toi sans même parler de la religion, comment quelque chose d'aussi juste philosophiquement que le marxisme pourrait rejeter une telle question, une telle probabillité sous pretexte que ce qui en a découlé (la religion) a un effet négatif ?! A mon avis il ne le fait tout simplement pas. Toi qui a réponse à tout, en quoi le fait d'avoir sa propre image de ce qui va au-delà de la dimension humaine nous aliène à penser comme l'église ou même à en faire parti et à rejeter la dialectique marxiste ?!

Pff tu es lourd .... "Mais de l'idée même de Dieu, de la Religion en tant que telle, dans sa substance et non dans son essence " ... ce n'était pas asser clair ??? il ne s'agit pas des dogmes, je t'ai très bien compris, mais du concept de Dieu ....

quand à ton raisonnement absurde "imagine qu'il descende...." moins qu'un argument ... une simple absurdité... le marxiste ne "rejette pas la possibilité" .... il en réalise la synthèse dialéctique avec les conditions de la vie réèlle ... il la dépasse philosophiquement vers une conception plus aboutie des rapports humains, de la morale etc etc .... en ce sens retourner a la religion est une réaction .... Et un croyant, en plus d'être par mécaniquement un non-marxiste et un réactionnaire en puissance.

Mais c'est en train de m'ennuyer profondément ... je décide unilatéralement de mettre fin à ce débat stérile .... Tu as montré l'étroitésse des limites de ton esprit ....

notamment la:

"Le marxisme est matérialiste et vise à ce que tout le monde puisse vraiment vivre sainement, matériellement parlant"

sur quoi je répéte:

==> tout ça a été dit .... nous nous repetrons donc eternellment jusqu'a ce que tu te décide à lire .... personnellement je t'ai lu.... Je t'ai surtout vu transformer Marx en boutiqiuer apothicaire de la redistribution .... Redistributeur des richesses ...
==> Ce qui traduit une incompréhension profonde du marxisme, dans lequel il s'agit d'abolir à terme la notion même de valeur-marchandise au sens qui est donné à ce terme dans le Captital Livre I dés les premiers chapitres .....

Ainsi voila ce que je te propose:

==> ignorance mutuelle: tu fais ta vie de ton cotè et moi du mien ... tu ne répond plus à aucun de mes posts et moi je n'intervient plus jamais en réaction à un des tiens ....

Tu m'as suffisement fait perdre mon temps comme ça....

Bonne continuation à toi tout de même, dans Ogame comme IRL ....