RC Univers 16

LOL Violent les Rc vraiment violent sur cet uni !!!! Vivement que la section fornax atteigne ce level !!!!!

Par contre camarade tu devrai enlever tes références contre-révolutionnaire à Dieu .... opium du peuple et outil de la domination bourgeoise....

Tu parles de ça ?

"Dieu pardonne, pas le prolétariat"

Lol ! Je ne vois pas ce que ça a de contre-révolutionnaire ^^ Je crois que tu n'as pas vraiment saisi le sens... Après je veux bien qu'on me dise que c'est moyennement communiste puisque c'est plus un slogan libertaire pour le coup... Étant membre du PCF et de la JC, ainsi que responsable syndical étudiant (tout ça IRL évidemment) ça m'agace un peu d'être traité de contre-révolutionnaire...

Être communiste et croyant n'est pas incompatible par ailleurs, il en existe plein (le secrétaire départemental du PCF de mon département est bouddhiste). Ce qui est incompatible, c'est l'Église en tant qu'institution, le clergé, avec la souveraineté du peuple et donc l'émancipation globale de la personne humaine. Le communisme est respectueux des croyances de chacun à partir du moment où cela reste dans la sphère de la vie privée. Par la suite, de fait, les religions disparaîtront au fur et à mesure que l'être humain s'émancipe. Mais il ne sera nullement utile de les abolir.

Pour les RC, c'est normalement que par rapport à Fornax l'univers 16 soit bien plus avancé... D'ailleurs, je suis bien plus souvent le gibier que le chasseur sur cet uni... Ma flotte est bien modeste comparé à ce qu'on peut y trouver. En plus, c'est du RC à quai donc rien de bien compliqué...

L'idée même de Dieu est en substance la négation absolue de "l'émancipation globale de la personne humaine". En trouvant une raison de vivre ailleurs (au Ciel par exemple; ou dans la venue de l'Illumination pour les Bouddhiste pour laquelle ils se nient en fermant les yeux dans le silence diluant leur personne dans le cosmos et donc se niant en tant qu'individus...) que dans la vie elle-même, l'individu, s'aliène, c'est à dire qu'il se rend étranger à lui-même en lui même et pour lui-même. L'hômme libre à ses buts et ses raisons de vivre bien ancrés dans la réalité et il est de plus conscient de ceux-ci en tant qu'individu et en tant qu'être social.

Donc ton slogan est l'anthithèse d'un slogan libertaire... sa négation hégelienne.... en posant comme postulat l'existence de Dieu tu affirme sa réalité et de fait l'inaninité de la vie humaine ("sans meme parler des "gloires et louanges à sa majésté ...")

Ainsi aucun être religieux ne peut se réclamer du marxisme (et surement pas de l'anarchisme bakhounien) .... pas même du socialisme petit-bourgeois proudhonnien.... Il s'agit d'être cohérent, on peut trouver ça rigide mais la cohérence est binaire... on l'est ou on ne l'est pas, c'est noir ou blanc..... un individu qui vie avec des contradictions aussi fondamentales dans la pensée n'a forcement pas tout compris à l'affaire , a fortiori à sa nature politique donc économique.

Ceci dit je suis d'accord avec toi sur un point: il est inutile d'abolir les religions. ce serai encore nous definir comme "athés", nous définir par rapport à la religion mais en être le contraire ( "a" privatif "theos" ==> "sans-dieu"). Il est plus malins de remettre les choses dans leurs véritables perpéctives: une chapelle ou un temple ne sont que de beaux batiments possédant une valeur ésthétique et un role social de polarisation de l'espace urbain ou rural par exemple. Les prêtres, chaman, marabou, moines etc.... ne sont que des groupes sociaux jouant au sein de la société un rôle particulier dans un rapport d'interdépendance avec les autres groupes etc.....
==> Nier la religion en tant que telle mais intégrer sa réalité mentale et historique aux autres sciences (histoire; sociologie; psychologie en têtes)
==> de ce fait la religion est niée en tant que telle mais sans opposition, sans interdiction répréssive... un religieux qui resterai serai moqué par les autres: "pfff mais tu n'as toujours pas compris que cette eglise n'a que pour but d'unir les gens dans une cohérence identitaire" ou "rho le bouffon, il a pas capté que la méditation Zazen est une manoeuvre de dissolution de l'individu, sa désaffirmation dans un système de caste ou précisément il ne doit pas avoir sa place ...."
==> La négation qu'est la religion est elle-même niée en tant que telle, elle est dialectiquement surmontée laissant (enfin) le libre champs à l'individu, et aux groupes d'individus, pour construire par lui-même et pour lui-même SA PROPRE REALITE et SA C'EST LIBERTAIRE !! .... MDR

...

oula écrit trop vite ce dernier post ... quelques petites précision:

==> La religion FUT JADIS un progrès moral et intéllectuel de l'humanité. Elle a conférée à l'hômme EN SOI une valeur infinie (ainsi on voit sous le premier empereur à appliquer le christianisme Constantin ier dit "le Grand" de nombreuses libérations d'esclaves et une profonde humanisation du sytsème judiciair au IVeme siècle après JC). Puisque chaque hômme possède en lui une part de la divinité qu'il est fils d'Adam, etc... il a une valeur infini. c'est la qu'est le progrès.... Progrès qui n'en ai plus un car le prix à payer fut la négation de la détermination de l'hômme POUR SOI (c'est à dire conscient et maître de son destin)
==> Ce qui fut un progrès est désormais un frein au développemnt moral et intellectuel... l'élimination est imminente dans les sociétés les plus avancées, le processus de l'histoire avançant inéxorablement en faveur de l'émancipation de l'Humanité .

==> Deuxièemement: Il n'y a pas plus "contre révolutionnaire" qu'un marxiste incohérent ...

Le marxisme est matérialiste et vise à ce que tout le monde puisse vraiment vivre sainement, matériellement parlant. Il ne s'oppose pas à la religion en tant que croyances personnelles et intimes mais en tant qu'institution parce que qui dit institution dit pouvoir. Et c'est plus l'établissement du marxisme, que son fonctionnement, qui nécessite l'abolition de la religion car comme la dit Vlad elle peut servir d'opium du peuple et le détourner d'impératifs "plus terre à terre" et plus urgents (qui sont pourtant indispensable pour éclairer le peuple) comme les conditions de vie.
Le marxisme promouvoit l'autonomie de la pensée humaine, la séparation des questions humaines des questions divines, la prise en main du destin de la société des hommes par les hommes dans le monde des hommes, autrement dit la prédominance du libre arbitre à l'échelle de l'humanité. Libre arbitre qui selon les religions serait un cadeau de dieu et qu'il faudrait donc se garder de brader "aux institutions, aux textes sacrées et au premier marabout qui prétend avoir une connexion avec dieu qu'il est le seul à avoir". Mais il ne s'oppose certainement pas aux croyances intimes des individus et je suis sûr qu'il existe quantité de croyants qui sont aussi communistes. En sommes je ne vois pas du tout en quoi bakounine est incohérent, par contre le dogmatisme est l'ennemi du penseur et un marxiste ce n'est pas quelqu'un qui veut vivre sous le marxisme, ni quelqu'un qui récite, ni quelqu'un qui limite, un marxiste c'est un penseur ^^

le marxisme n'est pas un dogme ... c'est une clé intellectuelle de compréhension du monde d'abord sur le plan philosophique... EN AUCUN CAS "Le marxisme est matérialiste et vise à ce que tout le monde puisse vraiment vivre sainement, matériellement parlant."...... Marx n'a pas mis au point un plan de redistribution ou autre ... il n'était pas comptable quoique très intéréssé par les math........ C'est UNE PHILOSOPHIE , le matérialisme historique, héritée de la philosophie spéculative allemande du début XIXeme (hegel kant libniez etc....). Cette philosophie induit pour qui la maîtrise une conception particulière de la vie, des rapports humains, des rapports de production qui du coup retentit sur le comportement de l'individu et permettra par son application ECONOMIQUE "que tout le monde puisse vraiment vivre sainement, matériellement parlant." .... Une philosophie qui se transforme donc en une machine de guerre.

Qui maîtrise cette philosophie, précisement pas dogmatiquement mais en profondeur, c'est à dire qu'elle à pénétrer la logique, la raison et la façon de comprendre le monde de l'individu (et qu'elle n'a pas été apprise par coeur stupidement) ne peut plus accepter la religion en tant que religion sous peine de nouriir en lui même une contradiction profondément INCOHERENTE .... Penser d'un coté que l'ensemble des rapports humains sont une projéction des rapports économiques institutionalisés d'un côté, et penser que l'Humanité et le fruit d'un être créateur tout puissant et parfaitement bon (ce qui implique de fait que tout est au mieux dans le meilleur des mondes puisqu'un dieu bon n'aurait pu créé un monde pourris...) est une abbération intélectuelle........ mais je ne vais pas repétez la critique de la religion, veuillez lire les post précédent pour cela (négation de l'hômme pour soi) ...

des communistes religieux sont de point de vus des abbérations intellectuelles et surtout, des monstruosités petite bourgeoise.... pas tout à fait bourgeoise, mais pas encore communiste, des êtres sans cohérence donc sans potentiel à pousser une réfléxion approfondie... Sans même parler de l'institution, je parle sur le plan substanciellment spirituel ..... l'idée même de Dieu (faisons abstraction de l'institution car il me semble que nous sommes d'accord tout les 3 sur ce point) ....

Vladimir Ilitch a écrit:Penser d'un coté que l'ensemble des rapports humains sont une projéction des rapports économiques institutionalisés d'un côté, et penser que l'Humanité et le fruit d'un être créateur tout puissant et parfaitement bon [...] est une abbération intélectuelle........

A vrai dire je ne suis pas d'accord avec ta définition de la religion. Tes conclusions sont peut être vraies, je ne veux pas rentrer dans le débat, mais tes arguments sont, je pense, viciés.
A vrai dire, croire en Dieu et croire que le monde a été créé il y a 6,5 milliard d'années (ou un truc comme ça) ne s'opposent pas. Personnellement je crois les deux.
Je m'explique. Croire en Dieu ne signifie pas considérer la Bible (ou tout autre livre saint) comme la Vérité absolue, chacune de ses lignes retranscrivant d'un fait exact etc. Il n'y a que les débiles de créationnistes américains pour penser ça. En revanche, prendre la Bible pour un ensemble de récits imagés véhiculant une morale, une éthique, dont l'application contribuerait à rendre le monde meilleur, est je pense une attitude raisonnable. Tu sais, si demain on m'apportait la preuve formelle et indiscutable que Jésus Christ est une pure invention, et qu'un beau jour 4 types se sont rassemblés en se disant "tiens, on va rendre le monde meilleur et pour ça on va se mettre d'accord sur l'histoire d'un gars imaginaire et on va chacun raconter son histoire" eh bien je continuerais à croire en Dieu.

En fait ce que j'appelle Dieu (j'utilise la première personne mais je ne suis pas le seul), c'est un système de valeurs formant une morale. Et je suis persuadé que tu partages un grand nombre de ces valeurs, simplement tu ne les appelle pas Dieu.

C'était mon point de vue. Après ce qui est certain, c'est qu'on peut reconnaître à la religion un rôle sociologique crucial dans l'histoire : idée de communauté, pose d'interdits, éducation des masses. Une fois encore, le tableau n'est ni tout noir ni tout blanc. Il est gris, comme d'hab.

Bref je ne suis pas certain d'avoir été clair tout le temps, n'hésite pas à critiquer (à vrai dire je te fais confiance) ça me permettra d'éclaircir certains points.

LOL ça devient un passionant débat !! je trouve qu'il tombe très bien car définir nos points de vus me semble une excellente chose ....

je vais effectivement te critiquer valimo black j'en suis désolé ... par ailleurs je souhaiterai que mes critiques ne soient pas mal prises ... mon but n'est pas de blesser les gens mais d'apporter des éléments CONSTRUCTIFS à ce passionant débat

"En fait ce que j'appelle Dieu (j'utilise la première personne mais je ne suis pas le seul), c'est un système de valeurs formant une morale."
==> c'est la qu'est le souci de mon point de vu ... je vais essayer de ne pas me répéter mais:
la "morale " ainsi conçue FUT un moyen de "rendre le monde meilleur" à un MOMENT DETERMINE DE L'HISTOIRE DE L'HUMANITE ... elle ne l'est plus .... (cf: post précédent sur existence en soi et pour soi de l'individu). Desormais, les phylosophies ayant fait leurs chemins et poussées de loins en loins leurs déterminations sur l'appréhension du monde, il est apparu MIEUx à tarvers le déroulement du fils de l'histoire.

tu me diras que ce n'est qu'une autre forme de religion, qu'en évoluant l'idée de Dieu peut d'enrichir des déterminations qui la suivent ..... ce serai une erreur sémantique, La religion est un ensemble de rites et de pratiques et n'est donc PAS une philosophie (même si toutes les religions constituent intrinséquement une philosophie c'est à dire un système de pensée cohérent). L'idée de Dieu est basée sur la FOI, notion absolument réfutée par l'avant-garde intellectuelle depuis le XVIII eme siècle et ses Lumières. Cette notion même, en plus d'être absolument positive (se passant de toute justification rationelle) donc négation de la raison pensante au sens carthésien est aliénante puisqu'il ne s'agit plus de vivre pour soi dans la vie réèlle mais pour autres choses ....
Tu me diras que la foi peut permettre à l'hômme de s'épanouir est que donc elle rentre dans le cadre du "pour soi" ... cela peut etre juste mais seulement dans la mesure ou l'individu n'a pas saisis la nature de ses besoins REEls .... qu'il est encore dominé par la superstructure morale qui l'aliène. L'hômme libre se passe à merveille de la religion et de toute forme de spiritualité .....

j'espère avoir été clair moi aussi ....

Il est ici indipensable de se montrer très rigoureux avec le sens des mots pour éviter les quiproquo ...

A quel moment ?? un peu facile; très peu constructif; sans argumentations; ad hominem comme remarque cher lenine ....

J'ai précisément fais l'effort de donner les définitions problématiques que personnes n'avait faites (Dieu qui implique la notion de foi; Religion qui implique le positivisme etc...) ...

Pas besoin d'argumenter pour savoir si quelqu'un est clair, c'est évident : donner les définitions problématiques que personnes n'avait faites.

lorsque l'on n'a plus d'argument constructif on critique le caractère formel de l'argumentation de l'autre .... je viens de la relire, mon argumentation est cohérente dans son ensemble... pour qui fait l'effort intellectuel de la comprendre .... mais restons en la puisque tu ne semble plus capable de débattre sur le fond mais seulement de pinailler sur la forme .....

Opposition Monsieur le Juge.
L'Amour, le Pardon, le Don, la Bonté sont toujours d'actualité...

Un exemple. Est-ce que tu vas buter ta mère parce qu'elle a plein de thunes ? J'espère que non, c'est bien que tu obéis à certaines valeurs au delà d'un matérialisme pur. Ce n'est pas la simple peur d'être puni qui te retient.

merci valimo ... toi au moins tu saisis l'importance du débat de fond sur l'attaque gratuite de la personne....

Les valeurs que tu donne ici sont-elles forcement liées à la religion ? En aucun cas ... on peut les appliquer et les ressentir dans toute la force de leur importance morale sans pour autant être religieux dans le sens donné précédemment (positivisme / foi ...)
la philosophie en tant que philosophie (et NON PAS en tant que religion) propose de semblales déterminations .....

Mais je vais devoir m'éloigner temporairement du débat j'ai des invités et ma chérie à la maison qui me repprochent de débattre avec vous au lieu de m'occuper d'eux lol ....

Et dans la mesure ou elle sont accéptés en tant que philosophie elles font appel à la raison et à la logique et non pas au positivisme ...

Eh bien je considère que dans mon cas, la Bible est l'élément le plus à même de véhiculer ces valeurs. Mais je ne suis pas jaloux, si tu trouves une philosophie qui incarne à merveille des valeurs que tu penses correspondre à tes convictions eh bien fait toi plaiz !

D'ailleurs je voudrais ajouter que je suis moi-même réticent au faste des célébrations religieuses, aux frous-frous, aux phrases mystérieuses qu'il faut dire tous en même temps, aux mots mystérieux dont personne ne comprend le sens mais que le prêtre assène à répétition (je suis prêt à parier qu'au moins 70% des personnes assistant à une messe moyenne ne sait pas ce qu'est la miséricorde, pourtant répété genre 3 ou 4 fois par messe).
J'ai été plutôt séduit par la religion protestante, notamment grâce à un pasteur fantastique. Pour tout te dire, ce gars est le plus dur rationaliste que je connaisse ! et homme d'Eglise malgré tout.

pour l'avoir lu (la Bible) je peut en parler... elle véhicule aussi:

==> la crainte de Dieu (colère de Dieu etc etc etc....)
==> respect des hierachies établis
==> respect de la propriété privée
==> Etc y en a plein d'autres mais j'ai du monde et on va sortir lol ...

==> négation de l'individu et du marxisme en l'occurence .... pourquoi ne pas créer une I.C (intergalactique Catho) car la on est loin mais alors loin du marxisme .... le protestantisme étant la forme sacralisée de l'individualisme (thèse de Max Weber) vu que le salut se determine en fonction de la réussite matérielle ....

Au secours ...... les "catho-marxistes" sont partout..... Papi Karl / Lenine venez à mon secours .... à mince vous etes mort quel dommage.........

Hey ! Premièrement ce n'est pas moi qui ait parlé de rigueur et de quiproquo, deuxièmement si on critique la forme c'est pas forcement que quand on est à court d'arguments , c'est peut être tout simplement pcqu'il y a vraiment à y redire. Nan franchement je suis sûr qu'il y de vrais arguements là dedans :
"Penser d'un coté que l'ensemble des rapports humains sont une projéction des rapports économiques institutionalisés d'un côté, et penser que l'Humanité et le fruit d'un être créateur tout puissant et parfaitement bon (ce qui implique de fait que tout est au mieux dans le meilleur des mondes puisqu'un dieu bon n'aurait pu créé un monde pourris...) est une abbération intélectuelle........ mais je ne vais pas repétez la critique de la religion, veuillez lire les post précédent pour cela (négation de l'hômme pour soi) ...

des communistes religieux sont de point de vus des abbérations intellectuelles et surtout, des monstruosités petite bourgeoise.... pas tout à fait bourgeoise, mais pas encore communiste, des êtres sans cohérence donc sans potentiel à pousser une réfléxion approfondie... Sans même parler de l'institution, je parle sur le plan substanciellment spirituel ..... l'idée même de Dieu (faisons abstraction de l'institution car il me semble que nous sommes d'accord tout les 3 sur ce point) ...."
Franchement "je" "être" "penser" "parler" tu les aimes ces mots mais des mots qu'on retrouve dans un raisonnement (avec des arguments du coup) genre "parce que" "car" t'es plutôt avare. Et quand je dis ça, faut pas vraiment faire attention hein, c'est comme qui dirait du second degré, pour te montrer que t'as pas d'arguments, que tout ce que t'as c'est des boutades et des banalités, tout ce qui compte c'est ta parole et ce que tu crois savoir, mélangé à ce que tu sais vraiment c'est un sacré mic mac "très peu constructif; sans argumentations".
Disons que ça ressemble à une sorte de cours de grand philosophe fait par un jeune ado, avec des insultes à la place des arguments enfin moi je dis ça, je crois pas en dieu donc je me sens pas tellement visé.

La meilleure et je vais la garder précieusement (et là tu pourras pas dire que c'est de la forme) c'est celle là : "L'hômme libre se passe à merveille de toute forme de spiritualité" avec juste après la remarque sur la rigueur....

Bien sur ... je n'ai pas la prétention de détenir la science infuse, d'ou la prise de distance qui est plus une forme de respect .... "je pense" " de mon point de vue" .... il s'agit d'introduire le relativisme subjéctif, celui de la modestie ....

Ceci dit il se trouve ici une argumentation quand à la religion comme négation de la détermination pour soi de la vie humaine au fur et a mesure du processus du déroulement historique ...; tu n'as toujours pas saisis le contenu et tu reste bloqué sur le formalisme, c'est tant pis mais restons en la ... tu te rend bien compte de la stérilité de ta démarche : "ce que tu dit c'est nul de toutes façon". qui est le plus puéril ?... relis l'ensemble et fait l'éffort de percevoir les arguments...

==> oublis moi lenine à moins que tu sois en mesure de fournir de la matière sur le plan des idées et non pas de la grammaire / syntaxe etc.....

La flemme de tout lire.
Anyway, nous sommes bien d'accord que l'I.C. n'a pas vocation de parti politique, ne véhicule aucune idéologie irl, n'exige aucune soumission autre que le plus pur stakhanovisme galactique ^^

Je suis irl le pire libéral que t'as jamais vu, mais j'admire et je respecte l'oeuvre marxiste et si je considère vouée à l'échec toute tentative d'application réelle, l'idée de pratiquer le marxisme sur un jeu m'intéresse.

Bon je vais prendre le temps de répondre déjà sur ma petite phrase. Je crois que tu n'en a pas saisis le sens, encore une fois. "Dieu pardonne, pas le prolétariat", toute la signification réside dans la virgule avant le complément. Cette phrase veut dire simplement qu'à la différence de Dieu, le prolétariat ne pardonne pas. Il n'est nullement question de faire promotion de la religion, bien au contraire, il est anti-religion.


Pour ce qui est du débat que j'ai ouvert, je vais essayer de répondre de la manière la plus claire et brève possible.

D'une part, camarade Vladimir, tu te trompe dans ta définition de Dieu, en réalité ce que tu définis c'est la religion. Dieu, ou tout autre divinité, est une entité immatérielle, absolument parfaite et doté de pouvoirs surnaturels. L'ensemble des valeurs morales dont on lui attribut la conception, la croyances et les pratiques du culte, c'est la religion.

La croyance en une ou plusieurs divinités, ou en une quelconque Force surnaturelle découle historiquement, selon moi, du besoin d'expliquer ce qui n'est pas explicable par les outils philosophiques et scientifiques à disposition de l'Homme. La religion est née des besoins de l'Homme tels que la connaissance de soi, le besoin de d'anticiper le futur ou l'équilibre du groupe ou de la société dans lequel il vit. C'est une des voie les plus simple et rapide puisque c'est celle du dogme.

Où je veux en venir ? Tout simplement au fait que la croyance et la religion (culte + valeurs morales) ne sont pas conséquences des mêmes causes. Au passage, si tu relis bien ce que j'ai écris camarade Vladimir, tu t'apercevras que je parle de croyances et non de religion. Et c'est bien puisque tu as fait l'amalgame que j'ai répondu. Je dis donc bien que la croyance n'est pas incompatible avec le communisme, en cela que le communisme est un système d'organisation en société et non un ensemble de savoirs. De même, le matérialisme dialectique est une méthode d'analyse et de raisonnement, comme tu l'as si bien fait remarqué.

Ce qui est incompatible avec le communisme, je le répète, c'est la religion qui est source d'aliénation lorsque celle-ci devient un pouvoir au sein de la société. Concrètement, la religion est incompatible avec le communisme car plus l'on tend vers le communisme, plus l'être humain s'émancipe et donc, de lui-même, il ne se reconnaît plus dans la religion. C'est-à-dire dans le culte de la divinité et dans les valeurs morales. Je dis en cela que la religion existe en l'absence d'émancipation de l'individu et non pas contre l'émancipation de l'individu. Ce sont les intérêts des classes dirigeantes successives (en particulier la noblesse puis le grand capital) qui font barrages à l'émancipation. Par ailleurs, ce fût et c'est toujours bien la classe dirigeante qui fait appel au clergé pour l'intégrer en son sein. En découle une interprétation des théories religieuse donc un culte et des valeurs morales favorable à la classe dirigeante en place.

Je ne me mets donc pas forcément en contradiction avec toi camarade Vladimir, contrairement à ce que tu penses. Je crois simplement que tes définitions d'une divinité et de la religion sont erronées. Ce qui induit ton raisonnement et ton incompréhension vis-à-vis de ma position.

Dans le cas ou tu retrouverai un potentiel philosophique et que tu cesserai de te préoccuper exclusivement de mon expréssion, recentrons le débat:

==>Ceci: "Ensemble déterminé de croyances et de dogmes définissant le rapport de l'homme avec le sacré." = définition du Larousse du terme "religion "

=> est-il compatible avec une approche proprement intellectuelle du monde et a fortiori avec la philosophie marxiste / existentialiste moderne ??


Mais non c'est pas la peine je croit que ceux que ça intéréssaient ont donnés leurs avis ....

je suis cependant extremement deçu .... moi qui esperait trouver ici des radicaux émancipés... évidemment il est tellment facile de dire : "il n'y pas d'argumentation je n'ai rien vu LA!LA!LA! je n'entend rien ! qui me parle ?!" que d'affronter effectivement le débat d'idées ......